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原帖由 青竹梅 于 2011-3-7 19:48 发表
小J的文章不能一段段的挑错。如果是给小学生批作业，小J的作文就属于要撕掉，没必要浪费时间写阅打分的类型。

说一下美援和东线战争在二战中的地位。

首先在这里还得批一下那位堪称二战史学界脸皮最厚的英国叫兽。美国有没有资格中立，先放在一边。要说不列颠有资格中立，估计希特勒都要把大牙笑掉。在巴巴罗莎之前，被隆美尔在北非修理的连牙都找不到的不列颠帝国，天天烧香拜佛就是希望德国赶紧和苏联掐起来，好救不列颠一条小命。在新加坡11万人被日军三万人包饺子的日不落帝国，在欧洲打的除了一个敦刻尔克撤退没什么可吹的不列颠军人，再凡知道脸这个字怎么写，也要躲到一边去，别来搀和这种男人之间的讨论。

然后总体的说一下二战的对比。德国的强大，没人否认。欧洲第一陆军强国和不列颠，貌似是不到三个月就被国防军缴械了。北非战场就不用说了，美援的作用，在北非其实体现的是最明显的。真的是，哪怕是头猪也能打赢。换头猪来指挥可能也比英国人打的好。套用一句国产电影的话，就算是几万头猪，隆美尔还有的抓呢。真不知道英国人怎么打的。

至于苏联，亡国的危险主要在1942年斯大林格勒战役之前。1943年之后，拥有完备的大纵深攻防体系的苏军，其实德军就已经不具备获胜的条件了，最了不起就是僵持。至于说苏联人战时没有坦克就要少生产一半坦克，一半弹药，我就不予置评了。有些人连“不列颠如果严守中立”这种弱智语言都敢拿出来引用，总算还有点自知之明知道自己是劣币。

最基本的逻辑都不懂的人就别出来叫唤了。没错，英国是希望德国去打苏联，但这不代表英国和美国有天然的义务帮苏联。二战之前西方、纳粹、共产主义是三角形的三个角，不存在天生某两个角就是在一起的说法。英美帮苏联，不是如你所想是欠苏联的，极其量是两害相权取其轻。而他们决定帮苏联，也恰恰是因为苏联这条废柴实在太废，不帮他的话也许三两招就被收拾干净。很简单，苏联真那么牛B，英美就不会冒着自己送两吨物资就要被击沉一吨连带赔上宝贵的人命来为苏联输血；苏联真那么牛B能挡住德国甚至灭掉德国，英美只要在一边看戏就好，参合个什么劲。

你不是不屑法国一开始趴得太快么？那我告诉你，法国的陆地面积是50万平方公里，连上低地国家是70万，当时根本没任何战略纵深来抵挡德国的闪击战。知道苏联开战后丢了多少国土么——200万平方公里。更勿论法国军队的规模只是略多于德国，而苏联军队的规模对比德国是绝对优势。好了，现在你来告诉我，谁的军队更废柴？哦，忘了说，基辅围歼战迄今为止还是世界上最大的围歼战役，估计是苏联的官兵太精锐了所以主动自己投降和死掉几十万，好让德国喘口气。估计当初的苏芬战争也是因为芬兰太弱了，苏联才不屑去灭掉它。

说42年之后苏联就不会亡国简直不知所谓。42年的苏联就好比44 45年的德国，用杀鸡取卵的方式吊住最后一口气而已，别忘记42年他们生产的都是一些什么样的垃圾武器。假如没美援没和西方站一条线，苏联能否撑到45年就是未知数。很多白痴和苏粉都会认为苏联的战争潜力远比德国强，扯蛋！战前德苏反映生产能力的机床数是130万对40万更不说水平上的差异。而苏联开战后不单失去了大部分主力部队，还失去了钢铁煤炭石油开采原油提炼电力等能力的5成以上，德国是丝毫无损，这就是42年的实力对比。没有美援，苏联只能学原始人穿着草鞋（苏联不产橡胶而胶鞋是美援物资）挥舞木棒去向德国人冲锋。

当然，在你眼里工业、原料、农业、资源等统统可以忽视，一句“我们有了大纵深战略”就能防住德国，装备何来、弹药后勤何来，比精神原子弹还精神原子弹。让那些狗屁战略见鬼去，没枪没炮没油没弹没后勤，你带着一群赤身裸体的毛子去西伯利亚慢慢玩你的大纵深吧。

是了，美援的装甲钢和炸药是明明白白的数字，没了这些援助你有个鸟的坦克和弹药，假如你连数字都企图否认的话如你所说，我也不说啥了，让大家自己看就是。

我是劣币，但在我面前，你还没有称为良币的资格。

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-7 20:10 发表

地中海航线的美援确实不少，不过都被不列颠帝国送去喂隆美尔的炮口了。

不过小J还是说了句实话，美援在东线战争中的位置，顶多也就相当于十万手术费里的七千。咱们不能说人家给这七千不对，但是如果脸皮厚到说全是你这七千的功劳，那你就是不要脸了。

有人说过二战反法西斯战争全是苏联的功劳么？我们说的一直是，：苏联在二战反法西斯战争中，消灭了法西斯绝大部分武装力量以及承担了主要的牺牲。是小J拿着7千的借条在哪里自己一波波的自渎和选择性失明，无可奈何。

没那七千你就要死，就这么简单，而且从比例上说其价值也远不是7千那么少。
医院不会收你十万块然后给你做90%的手术。
假如你连这点都要否认，你可以去医院体验一下。

以前就有苏粉说过，美援价值不过百亿，而当时苏联的GDP是若干若干亿。我对此话的回答是：不如让当时英美援助苏联百亿的军服，而让苏联自己搞定那些机床装甲钢炸药罐头汽车飞机坦克如何，想当年清朝被入侵的时候，GDP还是全世界第一 ……

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-7 20:19 发表
苏联的榴弹炮和迫击炮技术，小J可以去查一下。套用一句小J的话来说，日翻了德军十八辈祖宗都没问题。喀秋莎火箭炮就更不用说了。

火炮技术上，大概小J也只知道苏联有T-34-85和IS-2了，不晓得是不是因为脑容量有限的关系，小J居然不知道苏军有两种坦克歼击车，叫SU-85和SU-100。如果小J要祭起劣币大法，继续黑一下苏联的火炮技术，我只能感叹一句，你永远不能打败一个白X，因为他会把你的智力拉到和他一样的水平，然后用他丰富的经验打败你。

来比一下咯，将苏联SU100和SU85的火炮拿出来和美国的90mm还有英国的17磅炮比嘛，我又没有不准你比，你心慌个什么劲。
火箭炮又不是苏联专利，这玩意英美都有，德国也有，英美还将他架到坦克炮塔上，你觉得有啥值得自豪再自豪的。
至于什么榴弹炮迫击炮，你直接说他的什么技术领先全球吧。从你开始在这贴献丑就没见过你说啥实在话。

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-7 20:01 发表
如果小J一定要忽略88炮连开15炮，其中只有两发击穿装甲这段话，那当我没说过好了。把二战德国加盟国所有坦克加在一起，除了那个比牛拉还慢的鼠式，谁爱去顶88炮十五发直射谁去吧。德军为了对付KV-2，动用了，一个五十毫米反坦克连，师属105炮直射，2门88炮，最后损失七辆坦克，一个反坦克连，一门88高射炮，四辆半履带车，十二辆卡车。88炮推进过程中被击毁还光荣了？那虎豹击毁前进中的T-34也是胜之不武？最关键的是，被88炮连打十五发之后，德军还是不得不派战斗工兵爆破了T-34。

不过没办法，有些事情放在苏联身上和美德身上，一样的事情某些人也会用不同的态度去对待。

做人别那么无耻谢谢，他说的是开15炮有两炮击穿装甲命中薄弱部分（估计是发动机），他没说其他13发都弹开。
我都说了，假如你想将这个KV2当成一个不可战胜的神话，不妨回去看看基辅发生了什么事，那里的II III IV号的战绩绝不会比你的KV2差。

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由于对战争形势估计不足，战前俄罗斯（前苏联）工业生产能力主要分布在西部、中部和南部地区。战争初期，由于战争失利，造成大量工业生产能力丢失。其中，生铁生产能力丢失68%，钢生产能力丢失58%，煤炭生产能力丢失63%，电力丢失42%。86%的石油开采与炼油能力都集中在东高加索地区，战争开始后便全部丢失。东部地区的原油产量仅占12.2%，炼油能力仅占10%。大量生产能力的丢失为满足战争需要造成了巨大困难。为此，战争一开始，便紧急疏散西部地区的工业生产能力，以保证战争的大量需求。在此前提下，联共（布）中央政治局于1941年6月24日决定成立疏散委员会。各经济部门均派代表参加该委员会。同一天，政治局还通过了俄罗斯（前苏联）人民委员会提出的，关于从前线地区向后方疏散飞机制造厂，并在东部地区加速重建的建议。1941年6月27日，联共（布）中央和俄罗斯（前苏联）人民委员会又联合公布了《关于人员和重要物资转移与安置办法》。7月5日中央政治局批准了疏散委员会呈报的《后送接待站工作条例》。条例规定，沿途及终点的党政机关和经济管理部门全力进行工作。

　 通过战争初期的紧急疏散，到1941年11月，共向东部地区搬迁了1523家工业企业，其中1360家为大型企业。主要是机器制造厂和军工厂。其中，航空工业人民委员部的企业搬迁了85%。这是影响战争初期飞机生产的重要因素。在搬迁的全部企业中，有667个搬到了乌拉尔地区，226个搬到了伏尔加河流域，244家搬到了新西伯利亚地区，78个搬到了东西伯利亚地区。向哈萨克斯坦和中亚地区搬迁了308家工业企业。为了搬迁这些企业使用了约1503节车厢。

　 搬迁这些企业是冒着德军的炮火和飞机轰炸紧急实施的。为了抢运前沿地区的工业设备，在搬迁过程中往往是分别接力运输的。

　 搬迁设备装置，采取了集中与分散相结合的作法，即将一个大厂的不同设备分散配置在几个地区的几个企业中；而又将不同搬迁企业的同类设备集中在一个或几个企业。一般不大可能把一个搬迁企业的设备都安置在一个接受企业。

　 由于战争形势紧迫和其它原因，虽然部分机器设备搬到了东部地区，然而，随设备疏散的技术工人和工程技术人员只有30～40%。致使许多厂虽然设备搬到了东部地区，但不能迅速投产。

在紧急疏散中暴露出来的另一个问题是，机器设备可以搬迁，而高炉、炼钢炉和许多化工设备，不能或基本不能搬迁。这就要求在平时的工业建设中，要充分考虑这一因素，在工业布局中，必须依据战争需要考虑冶金、化工企业的合理布局，尤其是火炸药及其所需原料，如硝酸、甲苯、合成氨等工业的合理布局 。

基础工业是加速国防工业发展，增加武器装备产量的物质技术基础。尤其是战争初期工业基础遭受了巨大破坏与损失。其中31850家工业企业受到破坏，约24万台电动机、17万多台金属切削机床（占战前苏联机床总数的30%）、62座高炉、213座平炉、3万多台发动机、2700台采煤机和500万千瓦的发电能力被破坏。


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说难听点，哪怕本来苏联和德国战前的水平是半斤八两，在41年这么一折腾，没美援苏联只能是等死的份。而那时候德国依然没有完全进入战时体制，依然是8小时一班的工作。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-3-8 06:48 编辑 ]

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原帖由 sunwindy13 于 2011-3-8 06:50 发表
单纯的比较一辆苏式坦克和一辆西方坦克是没有意义的，我们知道二战的时候德国的虎式和虎王坦克的火力和防护远远优于苏联的主力坦克T-34，但是结果呢,还不是在苏联的钢铁洪流面前渣都不剩。冷战时期西方甚至设计出杀伤半径大于其射程的核火箭筒来对抗苏联的钢铁洪流，这在重视士兵生命的西方文化中是很难想象的，这一点也足以说明当时西方对苏联坦克集群的恐惧程度了。

再说一次——苏联二战所谓的洪流是西方在输血。
战后所谓的洪流则是用政府开支的30%在撑（美国最高时期军费是12.5%）。

可悲的苏式坦克在全世界被西方坦克虐，哪怕有着两倍以上的数量优势也是如此。
假如我保有一支两倍规模的坦克部队都无法打败对方坦克，那这类坦克只能用渣来形容。

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-8 21:54 发表
小J承认自己是劣币，很好。每次看到小J的一大篇洋洋洒洒的废话就感到头疼。就好比要修补一个框架正确的物件，只需要把其中的缺陷修补一下就可以。但是一堆狗屎加垃圾，除了直送垃圾焚烧场其他的就没什么意义了。

首先说一下军力对比，小J大概除了垃圾英国叫兽的文章就没看过真实的历史资料，以至于只剩下每天和叫兽一起叫“假如不列颠保持中立”这种废话了。真不知道除了一条裤子，连步枪都没带几杆回去的“大不列颠”，还要缩在那个岛上保持中立，得需要多么厚的脸皮。

1941年巴巴罗莎计划开始时，德军投入东线的兵力在320万以上，加上仆从国兵力，总兵力接近四百万（仅陆军而言），而同时在西线与德军对峙的苏军陆军正规军仅290万左右。在三个战略方向上，苏军兵力全部处于劣势。战争爆发后两个星期，苏军才征发了500万左右的预备军，仓促投入战争。基辅会战中，苏军确实损失惨重。不过为了对付红军西南方面军，德军动用了中央集团军和南方集团军两大战略力量，兵力和装备占绝对优势。比起隆美尔一个装甲师缴了几倍于己的英法联军的械，以及占有绝对优势的大不列颠军队在北非被隆美尔修理的光荣战绩，倒也可圈可点。不怕不识货，就怕货比货。

以对德作战战绩来说，歼灭第六集团军就不说了，1944年修理德军中央集团军的春季攻势，战役能力已经达到了二战的巅峰。咱们对比一下英美盟军在西线的表现吧。在意大利被凯瑟琳修理就不讲了，占绝对优势情况下的市场花园行动被德军的残兵败将打得抱头鼠窜。如果没有超给力的空军，阿登反击战中六十万盟军差点被二十万德军包了饺子。三个公路交汇点被拿下两个，如果不是天气转好，占绝对优势的空军止住了德军的脚步，战争史就又要创造一个奇迹了。至于基辅战役和柏林战役，哪一个才是人类历史上最大的歼灭战，这是个见仁见智的问题。不过我知道的是，最起码英美盟军没进行过这么大规模的歼灭战。不过也有可能英美都是活雷锋，把自己的奶全挤出来了，以至于自己有着强过苏联N倍的装备，陆上战绩却是苏联的N分之一。   

我已经说过了，你想否认美援的意义（别的不说就说比苏联同时期产量更多的汽车、火车头、装甲钢、炸药、航空汽油、铝），要么你证明美援那些东西对苏联根本没用，要么你证明那些东西苏联可以轻而易举的自己生产出来。问题是，两样你都证明不了，那你凭啥去藐视美援，凭啥认为美援无足轻重。

我再问你一次，没有美援，让你的飞机出动少一半、所有弹药少一半、坦克少一半、汽车少一半、火车少大半……你那伟大的毛子国能打的过德国？

也许英国很废柴，也许美国也很废柴，但他们打的不好又有什么所谓，他们打输了又不会亡国。要论废柴，又如何比得上苏联。别忘记那个被吹成伟大胜利的库尔斯克为什么以德军撤退而告终，是因为盟军在意大利登陆，而不是因为苏联装甲部队击败德国装甲部队。恰恰相反，在库尔斯克苏联的“近卫”坦克集团军被德国的装甲师打得屁滚尿流，这就是经过42年“爆发式生产”的苏联坦克的真实实力。

巴巴罗萨你再说也不可能替苏联的无能遮丑，步兵数量稍占优势有鸟用，坦克数量如何、坦克质量又如何。你嘲笑法国亡国，假如苏联国土和法国一样大，那些废柴无能的苏军要让自己的国土被德国一连灭掉4次……或者换句话说，假如莫斯科是位于开战丢掉那200万平方公里上，苏联早就像法国那样被打趴，哪怕苏联有着比法国大3.9倍的战略纵深都不管用。而实际上由于巴黎不是法国全境被占领之后才被占领，所以真要说，法国在首都被攻陷前的丢失国土只是自身50万国土的一半不到，和苏联相比就不是4倍，而是8倍，也就是说苏军的无能八倍于法军。

我都说了，你倒是给一个苏德开战后英美不准、不让、不可以中立的理由。战前西方和苏联的关系就与西方和德国的关系一样糟甚至更糟，是的，英军在法国大败，但这和援助苏联有一毛钱的关系吗。难道必须要像你在上面说的那样“因为英国在法国狼狈撤出，为了自己的脸皮，所以他必须援助苏联”？这话怎么看怎么像梦呓或者发高烧的胡话，在逻辑上这根本说不通啊。

也许你很不屑英国的教授，没所谓，那是你的自由，就好像我对你的看法一样。

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-8 22:32 发表

苏联和德国的坦克设计思路在1942年后就出现了分歧。这就要涉及到坦克设计的初衷和演变。众所周知，坦克的设计是为了突破敌方的坚固阵地。从富勒开始，提出了以坦克为核心的机动作战。我们回到1941-1945年二战战场上，看一下主要力量的武器构成。德军的装甲力量在1943年库尔斯克达到顶峰，参与作战的三千余辆坦克中，只有不到1000辆是虎豹象之类的重型坦克突击炮。而且实战中也证明了，无法突破大纵深防御的苏军阵地。而同时的德军东线武装力量，还有320万左右的陆军。那么，苏军的坦克设计思想，究竟是应该对付这七八百辆重型战车，还是320万德国陆军？

而德军最大的问题是已经失去了战略主动权，德军几乎所有方向都面临苏军优势装甲力量的压力。所以反坦克能力成为了德军坦克设计的优先考虑。1943年以后的战争就体现出了苏德两军坦克设计和战术运用的差别。苏军首先在局部集中起绝对优势兵力，在德军防线上撕开缺口，然后投入装甲部队迅速大纵深保卫穿插，歼灭击溃德国重兵集团。而德国重型装甲部队则是在苏军突破防线后，用最快的速度赶到关键节点，阻击苏军装甲矛头，为德军撤退创造条件。于是乎，我们在1944年以后的战报中经常看到的就是德军装甲精英们顶住苏军N波攻击之后，跟着残兵败将们溜之大吉。而苏军的坦克设计则反映出了苏军对坦克的需求：IS-2/3，要求能够突破反坦克力量日益增强的德军防御阵地，所以将防护能力放在第一位。T-34-85，要求能够在遭遇战中，拥有数量优势的情况下，依靠机动能力和地形与虎豹对抗，能够在五百米之内击穿虎豹的侧面。同时要求保证生产性，满足苏军进行装甲突击的数量需求。至于反坦克任务，则交给了SU-85,SU-100。这种思路也贯穿到90年代苏联解体之前的坦克设计思路。在苏军的装备体系中，坦克突击和反坦克能力是完全分开的。按照某位前苏军军官的话来说，苏联军队是极其重视反坦克能力的。即使是步兵战车，也要装备炮射导弹。而坦克，永远是突击矛头。脱离开一个体系去评价装备，是只有劣币和脑容量有限者才会做的事情。

扯蛋的人说的话永远都是扯蛋。

没有美援那些超过苏联自己产量的装甲钢、汽车、电台、炸药、汽油，你还有脸在这里说什么“苏联优势装甲力量”？你的脸皮太令我惊诧了。
开战第一年就失去了过半的资源和武器生产能力（别和我说你看不懂我上面的转帖），你还真以为无产阶级神拳能像金手指那样变出自己根本没资源搞出来的飞机大炮？
脱离后勤扯战术，小白的最爱，但说明不了任何问题。

我很不厚道，有人想装瞎子扮失忆，我不会让他如愿 ：

由于对战争形势估计不足，战前俄罗斯（前苏联）工业生产能力主要分布在西部、中部和南部地区。战争初期，由于战争失利，造成大量工业生产能力丢失。其中，生铁生产能力丢失68%，钢生产能力丢失58%，煤炭生产能力丢失63%，电力丢失42%。86%的石油开采与炼油能力都集中在东高加索地区，战争开始后便全部丢失。东部地区的原油产量仅占12.2%，炼油能力仅占10%。大量生产能力的丢失为满足战争需要造成了巨大困难。

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没美援就没坦克 （占一半的装甲钢）
没美援就没汽车  （占一半的汽车，占绝大部分的重型运载汽车）
没美援就没弹药  （占一半的炸药）
没美援就没航空汽油  （占大部分的高标号汽油）
没美援就没铝制飞机  （木制飞机结构更脆弱机体反而更重）没T34所用的V2发动机  （里面的部件必须用铝制）
没美援就没电台 （伟大的T34用旗语用到死）

至于那些军靴（苏联不产橡胶）罐头注射器手术器材之类就不说了，也许在青竹梅的眼里，伟大的苏联红军可以穿着草鞋吃着石头一样硬 的黑面包在冰天雪地发动冲锋， 受伤后用草药敷一下就能马上康复。

所以他才能用洪亮的声音对着他心目中的伟大领袖坚定的回答：是的，斯大林同志，所有的美援都只是锦上添花而已。

无知，才能无畏。

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顺带补充一句———当时苏联的机械力量主要靠铁路机动，没有美国援助的火车头、车厢、铁轨那些毛子恐怕只有用自己的鸟来机动。可怜的苏联发动机摩托小时极短，T-34上被吹得上天的V2柴油机摩托小时只有100-150小时，这种程度的寿命连能否撑完一场战役还是大问号，所以装甲力量的转移不靠铁路机动而靠自己的发动机的话，没上到前线发动机的寿命就到期了。

当然，某个无耻的人一定会争辩说没美援就让苏联自己产这些东西，但如我之前贴出的苏联开战损失数字，
1、苏联有没有这样的资源、产能来产这些东西。
2、哪怕苏联有这样的产能产这些东西，又要挤占多少坦克的产能（无数苏粉为止高潮了半个世纪的数字）。

让我们来做个非常简单的数学题

据闻（我就不查数字了反正不少估就是）苏联二战中产出了10万辆坦克，假如没有美援，将这个数字下调一半没问题吧，好，没有美国装甲钢苏联只剩下 10/2=5万辆坦克了。然后苏联接受了美国40万辆汽车，以每辆汽车两吨、每辆坦克30吨算，假设苏联自产的话只需要30万辆汽车就能满足需求，那以资源重量算苏联生产这30万辆汽车又要少生产两万辆坦克。现在苏联只能在战时生产 5-2=3万辆坦克了。跟着还有火车头、车皮、铁轨等等……将美援的东西踢除，苏联得花多少的代价去补上这些窟窿。

剩下的东西我就不往下算了，免得某人伤心。